Czy muszę pójść na terapię?

Powrót to dopiero początek trudnej drogi...

Moderator: Moderatorzy

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 23 lis 2021, 18:33

Caliope pisze:
23 lis 2021, 12:03
Ruta pisze:
23 lis 2021, 10:15
Caliope,
To trudny czas dla was, gdy mąż zaczyna mówić ponownie o odejściu. Macie szansę na rozmowę, wysłuchanie siebie, czy mąż się zaciął zupełnie i jest zablokowany na wszelkie rozmowy? Wspieram modlitwą.
Nie ma rozmowy, on się zaciął tak, że teraz wiem na 100%, że nie jest tu ze mną. Tak myślałam ,więc nie jestem rozczarowana, a wiem jedno, zrobiłam wszystko co było w mojej mocy i jestem zadowolona z efektów pracy. Co zrobi mąż to już nie mój problem, ma wolną wolę i drogę.

Niepoprawny, korzystaj z każdego dobrodziejstwa jakie masz, bo naprawdę warto. Gdyby nie Bóg, modlitwa szczera od siebie, książki, forum i terapia nie byłoby u mnie co zbierać. Syn zostałby tylko z ojcem, miałam wiele różnych myśli, ale Bóg daje życie i tego się trzymam, też nie odeszłam, a o tym myślałam.
Istotnie forum jest bardzo pomocne, historie użytkowników, (a chyba zwłaszcza użytkowniczek) pomagają ujrzeć swój kryzys we innym świetle i nabrać do niego dystansu. Uczą oczywiście stawiać czoła przeciwnościom.

Pavel
Posty: 3955
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Pavel » 24 lis 2021, 5:32

Niepoprawny83 pisze:
23 lis 2021, 18:22
Ruta pisze:
23 lis 2021, 10:15

Niepoprawny. Terapia jak najbardziej, sama korzystam. Dobrze odczytałeś mój post. Ale na przyszłość postaram się pisać precyzyjniej, by nie było potrzeby domyślania się...

Często piszesz o męskości. O obrazie twardziela. Jaki jest twój wewnętrzny obraz mężczyzny? Twój, nie żony. Na ile sam spełniasz swoje własne kryteria męskości?

Wy mężczyźni macie tu wspaniałego sojusznika. Najbardziej męskiego mężczyznę wszech czasów, który został ziemskim ojcem samego Boga i mężem Matki Boga. Był przy tym w stu procentach człowiekiem. A sprostał temu zadaniu genialnie. Największy twardziel wszechczasów. Pogadaj ze Świętym Józefem, pomyśl o jakiejś nowennie, by z nim pobyć, poszukaj jego obrazu gdzieś w okolicznym kościele, by go sobie pomedytować. Ja mam środy dla Świętego Józefa. Leczę przy nim swoją zranioną kobiecość i wstawiam się za mężczyznami, ojcami, mężami. Wspomnę i o tobie.
Święty Józef jest dla was super, bo lubi krótkie konkretne modlitwy. Świetnie też wspiera ojców. I działa po męsku, zdecydowanie i efekty są od razu. Wiem, że może to brzmieć abstrakcyjnie, ale można po prostu samemu się przekonać. Na przykład przez dziewięć dni nowenny ze Świętym Józefem. Taka szkółka dla mężów i ojców... Sama byłam zdziwiona jak szybko działa Święty Józef, gdy już postanowiłam się przekonać... i zaufać.. Pisało o tym wielu Świętych. I wiele Sycharków i Sycharek mi mówiło. I mieli rację :) To jest też Święty z ogromnym poczuciem humoru. Czego także doświadczam. Ja bardzo go pokochałam.
Mój obraz męskości, tj. być dobrym ojcem i mężem. Tj. mieć siłę i umiejętności by pracować dla rodziny 25 h na dobę... Idealny mężczyzna przyzwoicie zarabia, remontuje dom i ma czas dla dzieci. (Taki jest mój teść, tytan pracy i fajny dziadek) Tak rozumiem ofiarowanie siebie rodzinie, poświęcenie się. Ja swoich kryteriów nie spełniam. Tracę sporo czasu na głupoty, zarabiam mało a w domu niewiele umiem zrobić. Wiem, że to trzeba zmienić. Zacząłem do prac domowych i poświęcaniu się dzieciom. Wczoraj ugotowałem pierwszą zupę w życiu i nawet mi wyszła. Zrobiłem to dla siebie, żeby mieć ciepły posiłek po pracy, ale cieszę się bardzo, że żonie również smakowało, bo obstawiałem, że nie będzie jadła (zaiste nie ma co wchodzić w głowę żony). Zupa to sukces, ale nazwanie tego sukcesem pokazuje jak wiele mam do zrobienia. Muszę skupić się na tym co robię bo chcę dobrze, ale robię wszystko niedokładnie, co psuje efekt i nie przynosi satysfakcji, wręcz frustruje. Nie rozumiem dlaczego mam takie problemy z robieniem czegokolwiek dokładnie, od pracy począwszy na hobby skończywszy wszystko wygląda na robione na odczep się.
Już kiedyś pisałem, że wciągnę do współpracy Św. Józefa, ale mi nie wyszło. Oby tym razem było inaczej, w końcu to jeden z moich patronów :) W jednym z kościołów odbywa się comiesięczna adoracja Najświętszego Sakramentu za wstawiennictwem św. Józefa. Bywam tam regularnie jak nie wypada mi praca, o dziwo w tym miesiącu zapomniałem.... Nie umiem tego wytłumaczyć. Jakoś do tej pory ignorowałem myśl przewodnią tej adoracji tj. wstawiennictwo św. Józefa, ale następnym razem podejdę do tego zupełnie inaczej.
Proponuję ci rewizję obrazu wzorca męskości - bycia mężem i ojcem.
Polecam w tym celu do skorzystania z pomocy dostępnych na forum, na przykład:
-konferencje Jacka Pulikowskiego;
-„Warto być ojcem” J. Pulikowskiego;
-„Dzikie Serce. Tęsknoty męskiej duszy” Eldridge’a
-cokolwiek innego co znajdziesz w dziale „Mężczyzna” na liście polecanych lektur.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Bławatek
Posty: 745
Rejestracja: 09 maja 2020, 13:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Bławatek » 24 lis 2021, 8:16

Niepoprawny, nie warto się zrażać niepowodzeniami. Warto się zmieniać, próbować - praktyka czyni mistrza. Super gdy mąż jest kapitanem rodziny, odpowiedzialnym i zaangażowanym. Chyba każda żona to docenia. A gdy jeszcze jest pomocny i wybierający czas z rodziną to wówczas lepiej się żyje. (tyczy się to też żon, bo znam takie, które niezbyt angażują się w życie rodzinne ponieważ wolą swoje przyjemności niż np. obowiązki).

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć co mnie jako kobietę zawsze drażniło - brak zaangażowania oraz odpuszczanie i nic nie robienie. Np. Mój ojciec od zawsze nie angażował się w domu bo przecież chodzi do pracy i wypłatę przynosi, z wielką łaską rąbał drzewo, zamiatał wokół domu, nawet miał problem gdy jako nastolatka chodziłam na oazę aby wieczorem po mnie przyszedł, żebym sama nie wracała. Dla mnie mój ojciec niestety nie był wzorem męża, mężczyzny, ojca. Długo wybierałam kandydata na męża. Mój mąż jawił się zupełnym przeciwieństwem mojego ojca, niestety po ślubie mój mąż pokazał inne oblicze, okazało się, że jest taki jak mój ojciec, niestety, tj. niezaangażowany w życie rodzinne, nie zainteresowany zapewnieniem lepszego bytu rodzinie, unikający prac domowych tzn. codziennych i tych większych jak remonty (a jest zdolny i ma wiele umiejętności) a nade wszystko nie dostrzegający we mnie żony, kobiety (czułam się nie raz jak służąca).

Dostrzegłes obszary nad którymi musisz pracować, więc małymi krokami działaj.

Do listy Pavla dorzucę jeszcze Mężczyzna 2.0 - do słuchania, wypowiedzi głównie mężczyzn odnośnie m.in. kim i jaki powinien być mężczyzna. Gdy mój mąż chciał wracać i pytał mnie co miałby zmienić, jaki się stać, to na forum mi to dla niego polecono. Niestety zanim mężowi to dałam to mu się odwidziało i już nie chciał wracać. Ja przesłuchalam całość i warto. Dużo wartościowej treści.

Polecam i pozdrawiam, życząc wytrwałości w dążeniu do lepszej wersji siebie 🙂

Caliope
Posty: 2108
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Caliope » 24 lis 2021, 9:34

Niepoprawny83 pisze:
23 lis 2021, 18:22
Ruta pisze:
23 lis 2021, 10:15

Niepoprawny. Terapia jak najbardziej, sama korzystam. Dobrze odczytałeś mój post. Ale na przyszłość postaram się pisać precyzyjniej, by nie było potrzeby domyślania się...

Często piszesz o męskości. O obrazie twardziela. Jaki jest twój wewnętrzny obraz mężczyzny? Twój, nie żony. Na ile sam spełniasz swoje własne kryteria męskości?

Wy mężczyźni macie tu wspaniałego sojusznika. Najbardziej męskiego mężczyznę wszech czasów, który został ziemskim ojcem samego Boga i mężem Matki Boga. Był przy tym w stu procentach człowiekiem. A sprostał temu zadaniu genialnie. Największy twardziel wszechczasów. Pogadaj ze Świętym Józefem, pomyśl o jakiejś nowennie, by z nim pobyć, poszukaj jego obrazu gdzieś w okolicznym kościele, by go sobie pomedytować. Ja mam środy dla Świętego Józefa. Leczę przy nim swoją zranioną kobiecość i wstawiam się za mężczyznami, ojcami, mężami. Wspomnę i o tobie.
Święty Józef jest dla was super, bo lubi krótkie konkretne modlitwy. Świetnie też wspiera ojców. I działa po męsku, zdecydowanie i efekty są od razu. Wiem, że może to brzmieć abstrakcyjnie, ale można po prostu samemu się przekonać. Na przykład przez dziewięć dni nowenny ze Świętym Józefem. Taka szkółka dla mężów i ojców... Sama byłam zdziwiona jak szybko działa Święty Józef, gdy już postanowiłam się przekonać... i zaufać.. Pisało o tym wielu Świętych. I wiele Sycharków i Sycharek mi mówiło. I mieli rację :) To jest też Święty z ogromnym poczuciem humoru. Czego także doświadczam. Ja bardzo go pokochałam.
Mój obraz męskości, tj. być dobrym ojcem i mężem. Tj. mieć siłę i umiejętności by pracować dla rodziny 25 h na dobę... Idealny mężczyzna przyzwoicie zarabia, remontuje dom i ma czas dla dzieci. (Taki jest mój teść, tytan pracy i fajny dziadek) Tak rozumiem ofiarowanie siebie rodzinie, poświęcenie się. Ja swoich kryteriów nie spełniam. Tracę sporo czasu na głupoty, zarabiam mało a w domu niewiele umiem zrobić. Wiem, że to trzeba zmienić. Zacząłem do prac domowych i poświęcaniu się dzieciom. Wczoraj ugotowałem pierwszą zupę w życiu i nawet mi wyszła. Zrobiłem to dla siebie, żeby mieć ciepły posiłek po pracy, ale cieszę się bardzo, że żonie również smakowało, bo obstawiałem, że nie będzie jadła (zaiste nie ma co wchodzić w głowę żony). Zupa to sukces, ale nazwanie tego sukcesem pokazuje jak wiele mam do zrobienia. Muszę skupić się na tym co robię bo chcę dobrze, ale robię wszystko niedokładnie, co psuje efekt i nie przynosi satysfakcji, wręcz frustruje. Nie rozumiem dlaczego mam takie problemy z robieniem czegokolwiek dokładnie, od pracy począwszy na hobby skończywszy wszystko wygląda na robione na odczep się.
Już kiedyś pisałem, że wciągnę do współpracy Św. Józefa, ale mi nie wyszło. Oby tym razem było inaczej, w końcu to jeden z moich patronów :) W jednym z kościołów odbywa się comiesięczna adoracja Najświętszego Sakramentu za wstawiennictwem św. Józefa. Bywam tam regularnie jak nie wypada mi praca, o dziwo w tym miesiącu zapomniałem.... Nie umiem tego wytłumaczyć. Jakoś do tej pory ignorowałem myśl przewodnią tej adoracji tj. wstawiennictwo św. Józefa, ale następnym razem podejdę do tego zupełnie inaczej.
Dla Ciebie zarabianie forsy i remonty, to obraz męskości? praca wiele godzin żeby nie mieć już czasu dla żony, nie słuchać jej, ignorować wszystko, nie wspierać i nie pomagać?. Myśleć że jak forsa się skończyła, to wina żony, bo to małżeństwo nie powinno istnieć. To zły obraz, wiele bym dała żeby być przed pracą i kasą. Nie czycham na pieniądze, wolałabym mieszkać bardzo skromnie jak kiedyś, mieć 200 zł na cały miesiąc życia, a żeby mąż wyznawał wartości takie jakie są w naszej wierze. Żeby miał dla mnie czas, żeby istniała miłość do mnie ,nie do kasy i własnego tyłka.

Ruta
Posty: 1798
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Ruta » 24 lis 2021, 12:53

Niepoprawny,
przeczytałam twój post i odpowiedzi. I myślę, że nie zostałeś zrozumiany. I odezwało się wiele zranień w wielu osobach. Męskość to temat bardzo bolesny. Czego obrazem jest ta nasza rozmowa. Ja dziękuję ci za szczere podzielenie się. Odebrałam twój post bardzo pozytywnie i bardzo mnie zbudował. Bardzo chciałabym by mój mąż doszedł do takiego etapu rozwoju, w którym tyle by dostrzegał i tak bardzo z serca.

Ja zrozumiałam twoją wypowiedź tak, że pod hasłem "praca dla rodziny 25 h na dobę" ująłeś pracę zawodową, ale też czas dla rodziny. Ja to odebrałam bardzo pozytywnie. Bardzo ładnie mówi o tym Ksiądz Marek Dziewiecki, o ofiarności na rzecz rodziny, małżeństwa, dzieci. I o satysfakcji ze zmęczenia. Bo czasem bywamy zmęczeni, gdy szczerze angażujemy się w małżeństwo i rodzinę.
Tu mój osobisty wkład, z mojego doświadczenia: to dobrze jest wyważać, by nie wejść w fałszywe męczeństwo. I potrafić odpoczywać, bo jak się wyczerpiemy, to stracimy siły... To mój problem. Nie umiem odpoczywać. Ale walczę. Moja wizja kobiety, ta uwewnętrzniona, najbardziej wewnętrzna, obejmowała taką zapracowaną zamęczoną kobietę, której nikt nie docenia, tak zapracowaną dla innych, że sama nie istniała. Ale nie na Boży sposób, ale na bardzo destrukcyjny. W nim rodziło się poczucie wykorzystania, zranienia, odrzucenia, braku miłości i wzajemności. Ucieczka od siebie. Ja kobiecości nie mogłam znieść za to, co jej przypisywałam: słabość, bezsilność, głupotę, nieporadność, zależność, infantylność, płochość. Taka być nie chciałam. Słusznie :)

W swoim programie męskości określiłeś swoje kierunki rozwoju. Rozwój zawodowy, by zwiększyć swoje zarobki. Nauczenie się nowych umiejętności, które mogą się przysłużyć rodzinie, w tym gotowania, prac remontowych. Lepsza organizacja czasu, by nie tracić czasu na głupoty. Uważam, że to piękny program, twój osobisty, płynący z ciebie.

Piszesz też, że masz poczucie, że wszystko robisz niedokładnie. To pewnie warte do rozważenia z kimś, kto będzie ci towarzyszył. Z terapeutą, kierownikiem duchowym. Bo jest wiele różnych możliwości. Możliwe, że zbyt surowo siebie oceniasz i robisz różne rzeczy całkiem dobrze, ale masz przekonanie, że wszystko musi być na sześć. Możliwe, że masz trudności z zaangażowaniem się lub odczuwaniem radości z pracy. Możliwe, że masz słabą motywację do robienia różnych rzeczy, bo robisz je w przekonaniu, że musisz, a nie że chcesz. Jest mnóstwo możliwych przyczyn takiego stanu. Ja bardzo mocno w sobie dłubię, rozbijam takie rzeczy na kawałki. Odnajduję niesamowite rzeczy. Ale czasem trafiam na coś z czym sobie nie radzę, czego nie umiem sama zrozumieć w sobie - idę z tym do Boga. I dostaję wtedy pomoc. Doświadczyłam nawet natychmiastowego zabrania tych rzeczy z którymi sobie nie radziłam, głodu nikotynowego, panicznego lęku o męża. To jest już z kategorii cudów. Więc dobrze to wszystko robić z Bogiem za rękę, we współpracy z nim. Bóg działa. Gdy trzeba, także przez cud. To moje największe odkrycie. Bo ja miałam obraz Boga na obraz mojego ojca - nieobecnego, niezaangażowanego, który jeśli się pojawi może mnie skrzywdzić. Czułam, że lepiej się przed Bogiem chronić. Jak Adam i Ewa po grzechu. Przy naszych różnych zranieniach nie zawsze potrafimy sami nawiązać taką dobrą ufną więź z Bogiem sami. Ja poprosiłam o pomoc Maryję. Po jakimś czasie Maryja zaprowadziła mnie do Świętego Józefa. Zdecydowanie mam deficyty w relacjach z mężczyznami, z tym jak widzę męskość. Więc ta więź jest mi bardzo potrzebna.

Nie potrafię tego dobrze opisać, ale Święty Józef działa zupełnie inaczej niż ja sama ze sobą. Po prostu, gdy przy nim jestem, w modlitwie, w pracy, w codzienności, to niektóre rzeczy we mnie się leczą. Nie muszę w niczym dłubać, rozdrapywać siebie na kawałki. Taka lecząca obecność czułego uważnego ojca. Od Józefa uczę się zaufania Bogu, bo dzięki niemu zmienia się mój obraz ojca.

Bierz Świętego Józefa za rękę i zaczynaj swoją przygodę z męskością. Z tego co piszesz, czeka na ciebie i cię przywołuje :) Ja gdy już się do niego zbliżyłam, też odkryłam, że był w moim życiu obecny już wcześniej i na mnie czekał, oswajał mnie, budował moje zaufanie.
To nie znaczy, że odradzam polecane lektury. Wręcz przeciwnie, sama sporo czytam, oglądam i mnóstwo z tego dla siebie biorę. Ale z przewodnikiem jest o wiele łatwiej, radośniej, pewniej. Święty Józef jest w tym wspaniały. Najlepszy ziemski ojciec.

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 24 lis 2021, 15:15

Caliope pisze:
24 lis 2021, 9:34

Dla Ciebie zarabianie forsy i remonty, to obraz męskości? praca wiele godzin żeby nie mieć już czasu dla żony, nie słuchać jej, ignorować wszystko, nie wspierać i nie pomagać?. Myśleć że jak forsa się skończyła, to wina żony, bo to małżeństwo nie powinno istnieć. To zły obraz, wiele bym dała żeby być przed pracą i kasą. Nie czycham na pieniądze, wolałabym mieszkać bardzo skromnie jak kiedyś, mieć 200 zł na cały miesiąc życia, a żeby mąż wyznawał wartości takie jakie są w naszej wierze. Żeby miał dla mnie czas, żeby istniała miłość do mnie ,nie do kasy i własnego tyłka.
Ale moja żona wprost mi powiedziała w kryzysie, że jeśli chce okazać jej uczucia to najlepiej zrobię to pracując na rzecz domu. Moja żona nie jest wylewna, nie otwiera się za bardzo, nie ma potrzeby rozmów o wszystkim. Zawsze w sumie tak było. Jeszcze w narzeczeństwie mówiła parę razy, że lubi jazdę z ojcem samochodem, bo sobie milczą i oboje wiedzą, że nie trzeba rozmawiać i się wie, że jest ok. To pewnie była wskazówka, żebym nie paplał za dużo... Nie chce się otworzyć i chyba wiem dlaczego. Poza tym jej wartości to praca, teraz niemal zupełnie ją pochłonęła kariera, cóż, ma ku temu prawo, skoro ją to cieszy. Nie krytykuję, staram się pomagać i budować siebie. Już pomijając forsę to uważam, że dobrze jest umieć zrobić coś więcej niż malowanie czy wkręcenie kołka, nie chodziło mi o zostanie pracoholikiem, poza tym mi to naprawdę nie grozi.

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 24 lis 2021, 15:25

Bławatek pisze:
24 lis 2021, 8:16
Niepoprawny, nie warto się zrażać niepowodzeniami. Warto się zmieniać, próbować - praktyka czyni mistrza. Super gdy mąż jest kapitanem rodziny, odpowiedzialnym i zaangażowanym. Chyba każda żona to docenia. A gdy jeszcze jest pomocny i wybierający czas z rodziną to wówczas lepiej się żyje. (tyczy się to też żon, bo znam takie, które niezbyt angażują się w życie rodzinne ponieważ wolą swoje przyjemności niż np. obowiązki).

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć co mnie jako kobietę zawsze drażniło - brak zaangażowania oraz odpuszczanie i nic nie robienie. Np. Mój ojciec od zawsze nie angażował się w domu bo przecież chodzi do pracy i wypłatę przynosi, z wielką łaską rąbał drzewo, zamiatał wokół domu, nawet miał problem gdy jako nastolatka chodziłam na oazę aby wieczorem po mnie przyszedł, żebym sama nie wracała. Dla mnie mój ojciec niestety nie był wzorem męża, mężczyzny, ojca. Długo wybierałam kandydata na męża. Mój mąż jawił się zupełnym przeciwieństwem mojego ojca, niestety po ślubie mój mąż pokazał inne oblicze, okazało się, że jest taki jak mój ojciec, niestety, tj. niezaangażowany w życie rodzinne, nie zainteresowany zapewnieniem lepszego bytu rodzinie, unikający prac domowych tzn. codziennych i tych większych jak remonty (a jest zdolny i ma wiele umiejętności) a nade wszystko nie dostrzegający we mnie żony, kobiety (czułam się nie raz jak służąca).

Dostrzegłes obszary nad którymi musisz pracować, więc małymi krokami działaj.

Do listy Pavla dorzucę jeszcze Mężczyzna 2.0 - do słuchania, wypowiedzi głównie mężczyzn odnośnie m.in. kim i jaki powinien być mężczyzna. Gdy mój mąż chciał wracać i pytał mnie co miałby zmienić, jaki się stać, to na forum mi to dla niego polecono. Niestety zanim mężowi to dałam to mu się odwidziało i już nie chciał wracać. Ja przesłuchalam całość i warto. Dużo wartościowej treści.

Polecam i pozdrawiam, życząc wytrwałości w dążeniu do lepszej wersji siebie 🙂

Wychodzi na to, że mam wiele wspólnego z Twoim małżonkiem, z tym, że ja za wiele nie potrafię, ale to co mogłem zrobić robiłem po godzinnych namowach i z wielką łaską. Też uważałem, że wszystko mi się należy... Naprawdę kawał lenia był ze mnie. Mój śp. ojciec za wiele mnie nie nauczył, ale trzeba przyznać, ze próbował, tylko szybko odpuszczał, kiedy widział mój opór. Cóż, najwyższy czas zacząć robić swoje i nie zwalać na innych.
Też myślę, że taktyka małych kroków pomoże. Dziękuję za uwagi i propozycję do słuchania. Może jeszcze się kiedyś przyda także Twojemu mężowi. Pozdrawiam również.

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 24 lis 2021, 15:37

Pavel pisze:
24 lis 2021, 5:32

Proponuję ci rewizję obrazu wzorca męskości - bycia mężem i ojcem.
Polecam w tym celu do skorzystania z pomocy dostępnych na forum, na przykład:
-konferencje Jacka Pulikowskiego;
-„Warto być ojcem” J. Pulikowskiego;
-„Dzikie Serce. Tęsknoty męskiej duszy” Eldridge’a
-cokolwiek innego co znajdziesz w dziale „Mężczyzna” na liście polecanych lektur.
Wydaje mi się, ze mój obraz ojca i męża zgadza się z radami Pulikowskiego, sporo już konferencji przesłuchałem ale nie wykluczam, że mogłem coś źle zrozumieć. Zaznaczam, że chodzi mi o zachowanie zdrowych proporcji, mąż mojej siostry dużo pracuje plus remontuje, ale ma czas dla rodziny i spędza z nimi każdą wolną chwilę, nie widzę nic złego w jego zachowaniu. Mi pracocholizm na pewno nie grozi, dzieciom poświęcam sporo czasu, teraz pracuję nad jego jakością wspólnie spędzonych chwil.
Jeśli chodzi o lektury to na pierwszy ogień idzie (również polecana przez Ciebie) : "Kochaj siebie a nieważne z kim się zwiążesz", bo nie ukrywam, że raczej nie pałam do siebie gorącym uczuciem. W dalszej kolejności pomyślę o "Warto być ojcem".

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 24 lis 2021, 19:24

Ruta pisze:
24 lis 2021, 12:53

W swoim programie męskości określiłeś swoje kierunki rozwoju. Rozwój zawodowy, by zwiększyć swoje zarobki. Nauczenie się nowych umiejętności, które mogą się przysłużyć rodzinie, w tym gotowania, prac remontowych. Lepsza organizacja czasu, by nie tracić czasu na głupoty. Uważam, że to piękny program, twój osobisty, płynący z ciebie.

Piszesz też, że masz poczucie, że wszystko robisz niedokładnie. To pewnie warte do rozważenia z kimś, kto będzie ci towarzyszył. Z terapeutą, kierownikiem duchowym. Bo jest wiele różnych możliwości. Możliwe, że zbyt surowo siebie oceniasz i robisz różne rzeczy całkiem dobrze, ale masz przekonanie, że wszystko musi być na sześć. Możliwe, że masz trudności z zaangażowaniem się lub odczuwaniem radości z pracy. Możliwe, że masz słabą motywację do robienia różnych rzeczy, bo robisz je w przekonaniu, że musisz, a nie że chcesz. Jest mnóstwo możliwych przyczyn takiego stanu. Ja bardzo mocno w sobie dłubię, rozbijam takie rzeczy na kawałki. Odnajduję niesamowite rzeczy. Ale czasem trafiam na coś z czym sobie nie radzę, czego nie umiem sama zrozumieć w sobie - idę z tym do Boga. I dostaję wtedy pomoc. Doświadczyłam nawet natychmiastowego zabrania tych rzeczy z którymi sobie nie radziłam, głodu nikotynowego, panicznego lęku o męża. To jest już z kategorii cudów. Więc dobrze to wszystko robić z Bogiem za rękę, we współpracy z nim. Bóg działa. Gdy trzeba, także przez cud. To moje największe odkrycie. Bo ja miałam obraz Boga na obraz mojego ojca - nieobecnego, niezaangażowanego, który jeśli się pojawi może mnie skrzywdzić. Czułam, że lepiej się przed Bogiem chronić. Jak Adam i Ewa po grzechu. Przy naszych różnych zranieniach nie zawsze potrafimy sami nawiązać taką dobrą ufną więź z Bogiem sami. Ja poprosiłam o pomoc Maryję. Po jakimś czasie Maryja zaprowadziła mnie do Świętego Józefa. Zdecydowanie mam deficyty w relacjach z mężczyznami, z tym jak widzę męskość. Więc ta więź jest mi bardzo potrzebna.

Nie potrafię tego dobrze opisać, ale Święty Józef działa zupełnie inaczej niż ja sama ze sobą. Po prostu, gdy przy nim jestem, w modlitwie, w pracy, w codzienności, to niektóre rzeczy we mnie się leczą. Nie muszę w niczym dłubać, rozdrapywać siebie na kawałki. Taka lecząca obecność czułego uważnego ojca. Od Józefa uczę się zaufania Bogu, bo dzięki niemu zmienia się mój obraz ojca.

Bierz Świętego Józefa za rękę i zaczynaj swoją przygodę z męskością. Z tego co piszesz, czeka na ciebie i cię przywołuje :) Ja gdy już się do niego zbliżyłam, też odkryłam, że był w moim życiu obecny już wcześniej i na mnie czekał, oswajał mnie, budował moje zaufanie.
To nie znaczy, że odradzam polecane lektury. Wręcz przeciwnie, sama sporo czytam, oglądam i mnóstwo z tego dla siebie biorę. Ale z przewodnikiem jest o wiele łatwiej, radośniej, pewniej. Święty Józef jest w tym wspaniały. Najlepszy ziemski ojciec.
Dobrze mnie zrozumiałaś, ale muszę coś uzupełnić. Pracę powinienem zmienić nie tylko ze względu na zarobki, ale ze względu na to, że pracuje (cale życie prawie) poniżej kwalifikacji i mnie to męczy. Ponadto nie wiem jak to napisać, ale dłuższy czas brzydko zazdrościłem żonie tego, że wróciła do zawodu i się rozwija, wiem, fatalnie to brzmi, ale tak było i stąd masa moich kompleksów, pewnie i nadkontrola i chorobliwa zazdrość. Zazdrość o sukcesy żony z Bożą pomocą mi przechodzi, ale pracę powinienem zmienić, choć odkładam to na razie. (chyba, że Bóg podziała za mnie) Moja praca ma swoje plusy, jest blisko i po fajrancie mam czas dla rodziny, poza tym próbuję działać na polu zajęcia się obowiązkami domowymi (stricte dla facetów i nie tylko) plus obowiązki wychowawcze i to mi na razie chyba wypełni grafik.
Pochwalasz mój program, ale program już nieraz miewałem dobry, tylko niewiele z tego wychodziło. Znalem słabe strony swoje, wiedziałem co powinienem robić, ale jakoś mi nie wychodziło. Nie wiem dlaczego, zapewne brakło determinacji i woli do realizacji postanowień.
Brak dokładności to nie wynik zbyt surowej samooceny niestety czy braku zaangażowania. Jednakowo niedokładny jestem w pracy, w domu gdzie mi powinno zależeć, a także swoje hobby uprawiałem niedokładnie, poważnie. Dodatkowo obserwuje u siebie spadek potencjału umysłowego, nawet jutro rejestruje się do neurologa, bo moja pamięć i trzeźwość umysłu zaczynają mi płatać figle. Bagatelizowałem to, ale niedawno dowiedziałem się, ze u członka z mojej bliskiej rodziny zdiagnozowano zmiany w mózgu powodujące demencję. Pamiętam, że objawy miała ta osoba już dawno całkiem podobne do moich. Nie wiem o co chodzi dokładnie, bo rodzinka nabrała wody w usta, gdy mama zaczęła drożyć temat. Niewykluczone więc, że wszystkie moje problemy mają głębsze podłoże, zobaczymy. Dużo o sobie piszę, ale to tak dla jasności obrazu. Może poskłada mnie psycholog, niestety wczorajsza próba rejestracji nie powiodła się brak miejsc.
Jak widać próbuje całościowo ogarnąć temat. Moje życie duchowe jest trochę inne niż Twoje, nie kładę nacisku na relację ale na wiarę, takie tradycyjne podejście, raczej niemodne teraz o którym mógłbym więcej pisać, ale raczej nie znalazłbym zrozumienia. Doznałem w swoim życiu cudów, choćby gdy prosiłem o pomoc w uwolnieniu od pornografii i Bóg mnie wysłuchał. Jednakowoż ciemna noc wiary to mój żywioł, wiara oparta o tradycję Kościoła. Co nie zmienia faktu, że powierzam swoje sprawy Św. Józefowi za Twoją radą. Pozdrawiam.

Caliope
Posty: 2108
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Caliope » 24 lis 2021, 20:29

Niepoprawny83 pisze:
24 lis 2021, 15:15
Caliope pisze:
24 lis 2021, 9:34

Dla Ciebie zarabianie forsy i remonty, to obraz męskości? praca wiele godzin żeby nie mieć już czasu dla żony, nie słuchać jej, ignorować wszystko, nie wspierać i nie pomagać?. Myśleć że jak forsa się skończyła, to wina żony, bo to małżeństwo nie powinno istnieć. To zły obraz, wiele bym dała żeby być przed pracą i kasą. Nie czycham na pieniądze, wolałabym mieszkać bardzo skromnie jak kiedyś, mieć 200 zł na cały miesiąc życia, a żeby mąż wyznawał wartości takie jakie są w naszej wierze. Żeby miał dla mnie czas, żeby istniała miłość do mnie ,nie do kasy i własnego tyłka.
Ale moja żona wprost mi powiedziała w kryzysie, że jeśli chce okazać jej uczucia to najlepiej zrobię to pracując na rzecz domu. Moja żona nie jest wylewna, nie otwiera się za bardzo, nie ma potrzeby rozmów o wszystkim. Zawsze w sumie tak było. Jeszcze w narzeczeństwie mówiła parę razy, że lubi jazdę z ojcem samochodem, bo sobie milczą i oboje wiedzą, że nie trzeba rozmawiać i się wie, że jest ok. To pewnie była wskazówka, żebym nie paplał za dużo... Nie chce się otworzyć i chyba wiem dlaczego. Poza tym jej wartości to praca, teraz niemal zupełnie ją pochłonęła kariera, cóż, ma ku temu prawo, skoro ją to cieszy. Nie krytykuję, staram się pomagać i budować siebie. Już pomijając forsę to uważam, że dobrze jest umieć zrobić coś więcej niż malowanie czy wkręcenie kołka, nie chodziło mi o zostanie pracoholikiem, poza tym mi to naprawdę nie grozi.
Praca na rzecz domu, to nie jest specjalnie praca po 12 godzin, bo mi się tak podoba i nie chcę być w domu z rodziną. Trzeba wypośrodkować by mieć czas na wszystkie rzeczy. Możesz robić to wszystko jeśli chcesz, wszystko jest do ogarnięcia z lepszymi zarobkami. Dla mnie mąż nie musi potrafić przybijać gwoździ, bo ja to lubię i sprawia mi to frajdę.

Niepoprawny83
Posty: 68
Rejestracja: 07 wrz 2021, 22:43
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Niepoprawny83 » 24 lis 2021, 21:28

Caliope pisze:
24 lis 2021, 20:29
Niepoprawny83 pisze:
24 lis 2021, 15:15
Caliope pisze:
24 lis 2021, 9:34

Dla Ciebie zarabianie forsy i remonty, to obraz męskości? praca wiele godzin żeby nie mieć już czasu dla żony, nie słuchać jej, ignorować wszystko, nie wspierać i nie pomagać?. Myśleć że jak forsa się skończyła, to wina żony, bo to małżeństwo nie powinno istnieć. To zły obraz, wiele bym dała żeby być przed pracą i kasą. Nie czycham na pieniądze, wolałabym mieszkać bardzo skromnie jak kiedyś, mieć 200 zł na cały miesiąc życia, a żeby mąż wyznawał wartości takie jakie są w naszej wierze. Żeby miał dla mnie czas, żeby istniała miłość do mnie ,nie do kasy i własnego tyłka.
Ale moja żona wprost mi powiedziała w kryzysie, że jeśli chce okazać jej uczucia to najlepiej zrobię to pracując na rzecz domu. Moja żona nie jest wylewna, nie otwiera się za bardzo, nie ma potrzeby rozmów o wszystkim. Zawsze w sumie tak było. Jeszcze w narzeczeństwie mówiła parę razy, że lubi jazdę z ojcem samochodem, bo sobie milczą i oboje wiedzą, że nie trzeba rozmawiać i się wie, że jest ok. To pewnie była wskazówka, żebym nie paplał za dużo... Nie chce się otworzyć i chyba wiem dlaczego. Poza tym jej wartości to praca, teraz niemal zupełnie ją pochłonęła kariera, cóż, ma ku temu prawo, skoro ją to cieszy. Nie krytykuję, staram się pomagać i budować siebie. Już pomijając forsę to uważam, że dobrze jest umieć zrobić coś więcej niż malowanie czy wkręcenie kołka, nie chodziło mi o zostanie pracoholikiem, poza tym mi to naprawdę nie grozi.
Praca na rzecz domu, to nie jest specjalnie praca po 12 godzin, bo mi się tak podoba i nie chcę być w domu z rodziną. Trzeba wypośrodkować by mieć czas na wszystkie rzeczy. Możesz robić to wszystko jeśli chcesz, wszystko jest do ogarnięcia z lepszymi zarobkami. Dla mnie mąż nie musi potrafić przybijać gwoździ, bo ja to lubię i sprawia mi to frajdę.
Strasznie niejasno napisałem posta do ciebie, to przez pośpiech. Mi i mojej zonie nie chodziło o prace zarobkową poza domem, ale w domu (remonty, sprzątanie itd) Napisałem tak jakbym chciał się zaharowywać poza domem te 12 g a żona to popierała. Nie o to mi chodziło. Generalnie masz rację. Jak już pisałem zarobki nie są dla mnie priorytetem.

Ruta
Posty: 1798
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Ruta » 24 lis 2021, 21:43

Niepoprawny, każda wiara jest dobra, różne są nasze charyzmaty, różny sposób przeżywania wiary. Gdy Bóg wysłuchuje nas, a słucha nas i uzdrawia, każdego z nas, a nie jednego konkretnego modelu, to jest to cudowne :) Ja w tym widzę piękno. Także piękno naszej niepowtarzalności.

Co do realizacji programów, to może za dużo na raz i za bardzo o własnych siłach? Ja na tym często się w życiu wywracałam. W zasadzie jakimiś kawałkami z wielkim trudem coś osiągałam. Ale taka realna naprawa to się zaczęła za rękę z Maryją. I ze Świętym Józefem za rękę drugą.

Pisałam już, że Święty Józef ma poczucie humoru? Jak skończyłam pisać poprzedni post do ciebie, przeskoczyłam do wiadomości, i co czytam...? Że Święty Józef obejmie patronat nad ważnym dla mnie przedsięwzięciem :) To są takie oczka od Świętego Józefa.

Gdy w tym roku odmawiałam nowennę przed 19 marca z dwiema prośbami, to Święty Józef spełnił...wszystkie trzy, tą moją niewypowiedzianą prośbę także. I zrobił to tak, bym nie miała wątpliwości, że to on pomógł, bo wszystkie trzy prośby zostały wysłuchane 19 marca. Jest taka ojcowska czułość w tym, coś jak tata dający dzieciom prezenty i przyglądający się z radością zachwytowi malców :)

Jedna z moich ulubionych Książek o Świętym Józefie: Trzeci. Jak święty Józef ratuje Kościół. Tam są wspaniałe świadectwa, od osób godnych zaufania, księży znanych i szanowanych. Ja teraz mogłabym napisać już swoją książkę.

Wspaniałych przygód ze Świętym Józefem i dużo radości :)

vertigo
Posty: 225
Rejestracja: 30 mar 2018, 10:16
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: vertigo » 25 lis 2021, 12:12

Ruta pisze:
23 lis 2021, 14:57
vertigo pisze:
23 lis 2021, 11:14
Ruta pisze:
23 lis 2021, 10:15
Wy mężczyźni macie tu wspaniałego sojusznika. Najbardziej męskiego mężczyznę wszech czasów, który został ziemskim ojcem samego Boga i mężem Matki Boga. Był przy tym w stu procentach człowiekiem. A sprostał temu zadaniu genialnie. Największy twardziel wszechczasów.
Chyba troszkę rozpędziłaś się. A co w takim razie z Jezusem jako wzorem męskości? Nie był twardzielem? Nie był w stu procentach człowiekiem? Uważasz, że Jezus był drugi po Józefie?
Nie Vertigo, nie rozpędziłam się. Nie twierdzę żadnej z tych rzeczy, które mi przypisujesz.

Wielu Świętych czciło Świętego Józefa, w tym roku czcci go cały Kościół. Kult świętych nie stoi w opozycji do oddawania czci Bogu, ani nie przysłania Jezusa. Święci prowadzą nas do Boga. Józef był pierwszym wiernym, poświęcił Mu całe swoje życie z miłością, radością, czułością. Od kogo, jak nie od niego możemy się uczyć przyjmowania Jezusa? Święci są sojusznikami na naszej drodze do świętości. Także w przysiędze małżeńskiej zwracamy się o pomoc do Boga i Wszystkich Świętych. I po tą pomoc możemy śmiało sięgać. Święci to nasi przyjaciele, a wyjednać sobie opiekę Świętego lub Świętej to ogromna łaska.

Święty Józef był i jest wzorem dla wielu. Był ojcem i mężem. Dlatego możemy się tego od niego uczyć. Ja na przykład ucząc się relacji ze Świętym Józefem uczę się relacji z mężczyznami.
Jest także wiele świadectw wspaniałego i skutecznego wstawiennictwa Świętego Józefa. Także od Świętych, cieszących się szczególnym nabożeństwem właśnie do niego. Za wstawiennictwem Świętego Józefa dokonało się wiele cudów i powstało wiele wspaniałych dzieł. Wystarczy poczytać, porozmawiać. Święta Teresa mówiła, że kto nie wierzy w skuteczność wstawiennictwa Świętego Józefa, niech spróbuje i sam się przekona. Zawsze i ty możesz spróbować.

Nic co czynią Święci nie ma źródła w nich samych, a wszystko jest w nich od Boga. Dlatego są Święci. Ale też dlatego kochają nas i wspierają.
Dziękuję za dygresję o świętych, ale nie odpowiedziałaś na moje pytania. Tak, skarbiec Kościoła jest przebogaty, każdy znajdzie w nim kogoś czy coś dla siebie, co pomoże inspirować i rozwijać duchowość. Ważne, by zachować właściwe proporcje i odniesienie do Jezusa.
Ludzie robią wszystko, aby siebie samych przekonać, że świat nie wygląda tak, jak wygląda naprawdę.

Ruta
Posty: 1798
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Ruta » 25 lis 2021, 13:19

vertigo pisze:
25 lis 2021, 12:12
Ruta pisze:
23 lis 2021, 14:57
vertigo pisze:
23 lis 2021, 11:14
Chyba troszkę rozpędziłaś się. A co w takim razie z Jezusem jako wzorem męskości? Nie był twardzielem? Nie był w stu procentach człowiekiem? Uważasz, że Jezus był drugi po Józefie?
Nie Vertigo, nie rozpędziłam się. Nie twierdzę żadnej z tych rzeczy, które mi przypisujesz.

Wielu Świętych czciło Świętego Józefa, w tym roku czcci go cały Kościół. Kult świętych nie stoi w opozycji do oddawania czci Bogu, ani nie przysłania Jezusa. Święci prowadzą nas do Boga.
Dziękuję za dygresję o świętych, ale nie odpowiedziałaś na moje pytania. Tak, skarbiec Kościoła jest przebogaty, każdy znajdzie w nim kogoś czy coś dla siebie, co pomoże inspirować i rozwijać duchowość. Ważne, by zachować właściwe proporcje i odniesienie do Jezusa.
Vertigo, nie zdałeś mi pytań. Napisałeś, że się "rozpędziłam", a pytaniami zasugerowałeś, że kult świętych przysłania mi osobę Jezusa oraz, że uważam Go za drugiego po Józefie. Nie lubię rozmawiać w taki sposób i na tak zadawane pytania, które w swojej istocie są nieprzyjemnymi sugestiami, nie chcę odpowiadać.

Dlatego ograniczyłam się do wyjaśnienia jak wygląda moja relacja ze Świętymi. Prowadzą mnie do Boga, do Jezusa. Ani Matka Boża ani Święci nie przysłaniają mi Jezusa. Dzięki Nim mam z Nim piękną relację, poznaję Go. Jest to jednak relacja tak intymna i wyjątkowa, że nie zamierzam o niej pisać. Nigdy nie poznałabym Jezusa w taki sposób, gdyby nie pomoc Świętych.

Znam osoby wierzące, które nie mają relacji z żadnym świętym. Ale są też osoby, które się przyjaźnią z Aniołami i takie, które przyjaźnią się ze Świętymi. I takie które rozmawiają z duszami czyśćcowymi. Są i takie które mają wewnętrzne lokucje, wiele z nich Kościół uznał za autentyczne.
Ja przyjaźnię się ze Świętymi. Lubię z nimi przebywać, poznawać ich, dużo się od nich uczę. Także w sferze wiary, ale też w sferze życia, relacji. Cały Kościół uczy się od Świętych. Mamy ich pisma, życiorysy, są bardzo ważne i stanowią ogromny wkład w naukę Kościoła. Lubię wiedzieć, że Święci się o mnie troszczą. Lubię robić rzeczy, które lubią oni. Na przykład Święty Józef lubi, gdy rzetelnie pracujemy i gdy modlimy się za dusze czyśćcowe. Gdy spędzasz czas ze Świętym, dowiadujesz się o nim wielu rzeczy. Lubię też słuchać historii o Świętych i o ich cudach. Często spotykam osoby, które mówią o Świętych i o tym jakiej pomocy im udzielili. To piękne świadectwa. Lubię to, że Święci są z nami podczas Mszy, że modlimy się do Boga za ich wstawiennictwem. Gdy uważnie się wsłuchasz, dostrzeżesz jak duża część Mszy Świętej odbywa się wspólnie ze Świętymi, przy ich udziale, ich wstawiennictwie i pomocy. Lubię też to, że w przysiędze małżeńskiej małżonkowie wzywają ich pomocy. Szkoda, że często nie zwracamy na tą część naszej przysięgi uwagi. Bo są naszymi pomocnikami, ale mogą stać się też naszymi przyjaciółmi.

Takie przyjaźnie umacniają wiarę i zbliżają do Boga, a nie wiarę w Boga zastępują. Jeśli poprosimy, mogą nam pomóc poznać nie tylko Jezusa, ale także Ojca i Ducha Świętego. Ja na przykład nie miałam relacji z Duchem Świętym. A teraz Go poznaję.

Pavel
Posty: 3955
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy muszę pójść na terapię?

Post autor: Pavel » 25 lis 2021, 18:27

Ruto, ja oczywiście zakładam niedoskonałość przekazu pisanego, różnice w znaczeniu słów w męskim i żeńskim postrzeganiu, ale pytania vertigo w kontekście twego postu nie wydają mi się ani niegrzeczne, ani sugerujące cokolwiek ani bezzasadne.
No i pytania jednak zadał ;)
A wynikają one jednak wprost z użytych przez ciebie słów.

Oczywiście nie uważam, że jest o co kruszyć kopie ;)
Ot, brak precyzji który przy większej dawce dobrej woli czytającego można śmiało jednak zrozumieć zgodnie z intencjami.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości